スウェーデン社会が抱える問題って? 2009/05/22 02:33

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ぴーなっつ ぴーなっつ の投稿

私にはスウェーデン人のペンパルがいます。

彼女は気配りの人で、ちょっとしたことでもすぐ謝ってきたりします。スウェーデンの田舎町のように、素朴な心の持ち主なんだと思います。でも30代半ばで1人暮らし、仕事をしておらず、年中うつ病ぎみです。
彼女は日本が大好きで、「スウェーデンは大嫌い」と言ってはばかりません。ちゃんとした理由はまだ訊いたことがありませんが。

ある国の外に住んでいて、その国についてTVや雑誌からだけ得る情報と、実際にその国に暮らしていて得る実体験との間には差があるのは仕方がないことでしょう。彼女が日本について得る情報も旅行体験とTV・雑誌が主な情報源なのだと思います。

日本人がスウェーデンについて得る情報も同じで、たいていはTVや雑誌がいかにこの国の福祉や環境対策が素晴らしいかを伝えるのを鵜呑みにするだけのことが多い気がします。

ちょっとネガティブな視点でスウェーデン社会を見てみると、いろいろな疑問がわいてきます。
まずは福祉について。多くの高齢者はケア付き住宅や高齢者用施設などに入っているため、成人した子供が親の面倒を見なくなるのではないか。
失業保険が充実してるから、私のペンパルのように就労意欲のない人が出てくるのではないか。また、国の制度に甘えてもらうものだけもらって仕事をしない移民も大勢いるのではないか。
老後の生活が保障されてるから貯蓄もあまりしないと聞くけど、そういう生活ってストレスが少なく、ぬるま湯につかってるような幸福感を味わえる半面、向上心が育たないのではないか。向上意欲がないということは経済的発展の妨げになるのではないか。

次に女性の社会進出について。
女性が仕事を持つことを奨励するということは、デイケアに預けられる子供が増えるということで、出産後は日本やアメリカよりずっと長い育児休暇をもらえるけど、その後の親子関係が希薄になるのではないか。スウェーデン社会についてググってみると、「家庭の崩壊」や「徹底した個人主義」などの言葉がヒットすることがありますが、実際のところはどうなのでしょうか。

グーグルで調べてみると、スウェーデン社会については賛否両論出てきて、しかもどちらも主観的で、納得できるようなバランスの取れた記事に出会いません。スウェーデン人や他の北欧人の友人・知り合いをお持ちの方、スウェーデンまたは他の北欧諸国に住まわれた経験のある方にこのへんの問題についてどう思うか、どういう話を聞いたことがあるかお聞きしたいのですが。


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コメント (38)

eriko
eriko
2009/05/22 04:36
ぴーなっつさん、大変興味深いトピックをありがとうございます。

>多くの高齢者はケア付き住宅や高齢者用施設などに入っているため、成人した子供が親の面倒を見なくなるのではないか。

私の(狭いですが)交遊範囲で見ても、子供が親の面倒をしている人は一人もいません。高齢者といってもまだ一人で生活できる年齢だからかもしれませんが、この辺は家庭によって事情も違ってくるでしょうね。

>私のペンパルのように就労意欲のない人が出てくるのではないか
まさにこれは今のスウェーデンで起こっている事です。スウェーデン人だけでなく、難民もしかり。というのも、様々な理由があってスウェーデンに難民として移住をしてきた人には、無料の語学学校へ通う事によって(←義務です)政府から補助金(いわゆる生活保護みたいなもの)がもらえます。このお金をもらうために、わざと学校の試験を落ちてずっと学校に居続けるという人もいるのも現状。学校に席を置いていれば仕事をしなくてもお金がもらえますからね。通常ならば2,3年で終わる学校に4,5年もいる人が多いのはそれが原因。

会社の病欠扱いにも問題がありだとも思います。1週間だったら医者の診断なしに給料の80%がもらえるという(ただし初日だけは無給)システムで、月曜日休めば次の月曜日まで出てこなくても給料がもらえるという。私は週に1度バイトをしていますが、バイト先で休む人が出てくると99%の確率でその週の月曜日から金曜日お休みをしています。水曜日や木曜日に出てくるということは皆無。

>老後の生活が保障されてるから貯蓄もあまりしないと聞くけど

日本のとあるスウェーデンを紹介する番組でタクシーの運転手さんが「僕は老後の心配がないから貯金もしていないし」と言う場面があったのですが、実際に彼が話していたのは「僕はタクシーの運転手」と言っていたという事実があります。つまり言っている事と字幕が全く違ったという。
何が何でもスウェーデンでは貯蓄をしないという図式を見せたかったのでしょうか。

年金制度にも不満や不安が出てきて、貯蓄をしないと老後はやっていけないという不安が今働いている世代にはあって、どちらかというと貯蓄している人の方が多いんじゃないかなと思います。それに加えて高い税金。不満が出てくるのもわかります。

私が挙げたいのが、医療ですかね。確かに、医療がほぼ無料だと言っても過言ではないのはいいかもしれませんが、電話での予約制には不満があるし(毎日予約時間が1時間)、待たされる時間も平均的に見て日本のそれとは比べ物にならない程長いし(数ヶ月は当たり前)質も人の話によるとどうかと思います。

歯医者は基本的に高いので、スウェーデンに住む日本人の間では「保険なしでも日本の方が安いから日本で治療をする」という人が多いのが現状。

後は教育。大学も無料(留学生も無料)なんですが、その分質に問題があると不満に思っている大学生も多いはず。この前も私の通う大学でストライキがありました。

挙げてみると色々ありますが、どうしても感情が先立ってしまい理論的に話をする事ができません。ごめんなさい。専門家の方がいらっしゃたらフォローお願いします。
ぴーなっつ
ぴーなっつ
2009/05/22 07:17
erikoさんこそ、興味深いレスをありがとうございます。

そもそも、日本のメディアが北欧諸国をパラダイスのように扱ってるのが気に入らなくて、あえて問題点を提唱してみたんですが、これらの問題を抱えながらも、やはり北欧諸国は多くの他国に比べて住みやすいのは事実ですよね。

移民や難民の問題はどこでも似たり寄ったりなんでしょうね。だからといってデンマークみたいに大多数を締め出すような政策もいいのか悪いのか。

老人介護の問題については、受け取る人の主観が入るかと思います。スウェーデンの養護施設にはキッチンがついてる部屋があったりして、なるべく自活できるような工夫がされてるらしいですが、手厚く介護してもらいたいタイプの人は「ケアが行き届いてない」と感じるかもしれないし。

北欧の社会事情に詳しい人の意見はもちろん、「私の北欧人の知り合いはこんなことを言ってる」といった個人レベルの意見も大歓迎です。
しまたか
しまたか
2009/05/22 12:39
こういうところ、実際どーなのって聞いてみたいところを突いたトピックありがとうございます。
私は北欧のこと全然肌で感じることないので、レスを上げられませんが、、それじゃあ、このトピを応援できないので Bravo!チェックいれて、こんなコメントを付けたしだいです。

ちょっとでも当地のリアルに触れた方は、バランスが良いかとか、全体像を反映しているかとか気にせずにフランクに教えていただけたらと思います。
ぴーなっつ
ぴーなっつ
2009/05/22 22:28
しまたかさん、
ブラボーボタンありがとうございます。
私もバランスとか関係なく生の声が聞きたいです。反応あるかな…?
ノンビリ
ノンビリ
2009/05/22 22:59
ぴーなつさん、なかなか、鋭い観点からのトピですね。
スウェーデンの肩をもつわけではないですが、一言……。

>成人した子どもが親の面倒を見なくなるのでは。
日本でも、そうなりつつありますよね。スウェーデンでは見なくてもよいので見なくなる?日本では子どもが面倒を見たくでも、面倒を見てあげられない? 子どもに面倒を見てもらわないと困るのに見てもらえない?

>就労意欲のない人が増えている
日本では、自殺者が年間3万人。そのうち6000人がうつ病が原因の自殺。長時間、過密労働による潜在的なうつ状態の方がその何倍もおられます。就労意欲が燃え尽きるまで働かせて、見捨てて、放り出して自殺に追い込む図式です。日本でも就労意欲が萎えてしまった人が確実に増えています。
スウェーデンでも自殺者が多いことが問題視されますが、こちらは老人の自殺。日本は前途ある若者の自殺が多いのが問題。
ちなみに、年間の自殺者の数は人口10万人当たり、日本は23.7人(2004年)、スウェーデンは13.2人(2002年)です。

>親子関係が希薄
子どもは何歳(何ヶ月?)位まで、保育所よりも親が育てたほうがよいのかは、重要なテーマだと思います。しかし、現状の日本は都会でぽつんと取り残された母親が、身近に育児の相談相手がなく、十分な育児ができるのか心もとないというのが現実ではないでしょうか?
また、地方に仕事がないため、子どもが都市に出かけて、故郷に帰ることもままならず、親御さんとの人間関係も希薄になりつつあるのが悲しい現状です。

>家庭の崩壊、徹底した個人主義
これは、不思議なことに、過去の歴史を見ると、いずれの社会でもずうっと言われてきたようです。広い意味では、次の世代が前の世代のしがらみから脱却して自由に生きていける社会になっていく道かもしれません。
ただ、それで生きていける社会と、生きていくために仕方なくそうなった社会、そうなったけれど生きていけない社会があるようです。
日本の今の状況はどうでしょうか? 負け組みの量産で家庭の崩壊が静かに、確実に広がっています。社会の仕組みがおかしいのに、「自己責任」と決め付けられています。それで、まわりのことを構ったり、助け合う余裕がなくなり、結果的に個人主義になってしまっているのではないでしょか?

以上、のんびりと考えたのですが、何でもスウェーデンが素晴らしいとは申しません。でも、自虐史観ではありませんが、日本の現状がもっと厳しいのが悲しいです。

>日本のメディアが北欧諸国をパラダイスのように扱ってるのが気に入らなくて、あえて問題点を提唱してみたんですが、これらの問題を抱えながらも、やはり北欧諸国は多くの他国に比べて住みやすいのは事実ですよね。

そのようですね。北欧の寒い国々は助け合わないと生きていけない厳しさがあるからなのかと考えたりもしますが……。
ぴーなっつ
ぴーなっつ
2009/05/23 00:06
ノンビリさん、
日本との比較、興味深く読ませていただきました。
アメリカではけっこう家族の絆が強く、子供は巣立っても実家の近くに住んだり、毎年里帰りする人も多いので、私の場合はそういうアメリカの状況との比較で見てみたわけです。アメリカでは誰かの家に家族・親戚一同が集まってパーティするのは珍しくないですから。

就労意欲については、仕事したくないのに仕方なく毎日出勤する人のことではなく、仕事を持とうとしない人のことです。スウェーデンでは福祉が行き届いていて、仕事しなくても生活保護や失業保険で食べていけるから、あえて仕事を持とうとせず、人生を充実させようという努力もせずに毎日のらくらと過ごしている人がいます。そのくせ「自分の人生はつまらない」と嘆く。教育費は基本的に無料で、学生は無料特典もいろいろあるから、30-40代でとりあえず学校に入ってる人もいるし。

つまり根底にある疑問は「高福祉はそんなにいいことなのか」ということ。弱き者を助けるのはいいけど、助けすぎると怠け者が増えるのではないか、ということです。働き盛りのものは働かず、家族は互いの世話をせず、すべて国の世話になってる。で、親にかまってもらえず育つ子供はひとりで部屋でオンラインゲームやSNSにはまり、ゆがんだ思想を持つようになったり人付き合いが下手になったりする。でもこのコンピュータ中毒とか若者の社交性の欠如は、日本も含め世界各地でも問題になってることですけどね。

もうひとつどこかで読んだのは、福祉が充実するとボランティア精神が育たなくなる、という主張です。つまり国が面倒見てくれるんだから、あえて寄付やボランティア活動を行うことはない、と考えるようになるのではないかという疑問もわいてきます。そのへんの事情も誰か教えてくれないかなぁ。
Brady12
Brady12
2009/05/25 21:03
大変参考になりました!なかなかに複雑ですね。昔のソ連て共産主義で、だからみんな一生懸命働かないんだ、なんて話をすごーい昔に聞いたことを思い出しました。同じような感じですかね?

スウェーデンは離婚が多い、と本で読みました。でもその後もお互いの家族同士でしょっちゅう会ったりしているので、子供も全く寂しくない、などと書いてありまして。ついでにこの件についてもどなたか教えてください!ずーっと不思議だったんです。「えーっ?ほんとーぅ?」みたいな…。
eriko
eriko
2009/05/25 21:10
Bradyさん、まだスウェーデンは一応国として「機能」しているので、国民の労働意欲も捨てた物ではないのかな、とも思います、が同時に、お酒が入ると友達(ス人)などは「どうして仕事をしないあいつと俺の給料の差がたったの2万なんだ!」と怒りだしたり、と不満は多いようです。頑張っているひと程損、という。働く事が生き甲斐じゃない人は、働いているのが馬鹿らしくなりますよね。生活保護を受けている人の方が掃除のおばさんよりお金を毎月もらっている、という現状が起きているのも事実です。

離婚については、多いですねー私の彼の両親も離婚をしていますが、家族で集まるときは皆一緒に集まりますし(パパの新しい彼女も一緒にとか)普通に話していますし。

離婚をしたいのに社会的に許されなくて我慢した結婚生活を送っている、という家庭は少ないかと思います。ある意味私は結婚生活駄目だったらスパーとやめちゃえばいいじゃない、という考え方なので(そして実はバツイチです)スウェーデンのやり方?に結構賛成なんです。離婚して幸せになった人もいますから。

子供がいる場合は少し複雑になるでしょうね。定期的に会うとは言ってもそれぞれ事情があるでしょうし。。離婚した子供について、の特集を一度新聞で読んだ事ありますが「離婚してくれて嬉しかった」という子供もいれば「パパ(ママ)がいなくて寂しい」と思いながら育った子もいたりで、人それぞれなのでしょう。
ロザリオ
ロザリオ
2009/05/25 21:37
スェーデンについて調べているところでした。大変ありがたいです。
ペンパルがいらっしゃるとは、とてもラッキーですね!
その国のことを非常に身近に学ぶことができるなんて・・・
先ほど読んだ記事でも、スェーデンでは親子の同居が少ないけど、別に面倒をみないわけではない、と書いてありました。
離婚率のこと、社会福祉のこと、いろいろあって、もっと掘り下げて調べてみたいと思いました。
GULHA
GULHA
2009/05/26 00:32
今まで考えもしませんでしたが、大変勉強になるトピですね。
皆さんのコメントもそれぞれ考えさせられます。
何が幸せか、はその国の文化や個々人にも違ってきますし、その背景に隠されたマイナス面もあるでしょうが、スウェーデンは少なくとも日本よりかは人々の充実した生活のために政府が積極的に取り組もうとしている姿勢が感じられます。
(もちろん日本の政府も色々政策を練っていますが、やっぱりまだまだコンサバかな…)
ぴーなっつ
ぴーなっつ
2009/05/26 05:28
皆さんレスありがとうございます。
いろいろ考えると、結局行きつく所はGULHAさんのおっしゃる「スウェーデンは少なくとも日本よりかは人々の充実した生活のために政府が積極的に取り組もうとしている姿勢が感じられます」ということになるのでしょう。
erikoさんのレスから、スウェーデン人はやや不満はあるものの、結局どちらかというと幸福感のほうが強い気がしますね。
まだ疑問はありますが、それを解決しようと思ったらスウェーデン語を勉強してスウェーデン語の文献を読むしかないんだろうな…。がんばります。
Brady12
Brady12
2009/05/26 21:49
erikoさん、詳しくお答えいただきましてありがとうございます!国として機能していなかったソ連と比べたのは失礼でしたよね…すいません…。
離婚、やっぱり多いんですねー。離婚が悪い、みたいな社会はゼッタイ良くないけど(DVとか増えちゃいそうだし)、多いっつーのはどういうことなの?と思ってたんですよ。まー、当たり前だけど、感じ方はひとそれぞれなんですね。賛成な人もいれば反対な人もいると。そりゃそうか。
でも離婚してもみんな仲良く付き合ってたら、「Win-Win」な感じでいいですよねぇ。愛憎渦巻く2時間ドラマは作れないな、しかし。
eriko
eriko
2009/05/26 22:53
国を比べるわけではないけれど、どちらかを選ばなくてはいけない、と言われれば私は100%の確率でスウェーデンを選ぶかと思います。

政府の動きもスウェーデン人に言わせれば積極的でも「対応が遅い」らしいのですが、私は日本で30ウン年間生活をしてきて、スウェーデンではあり得ないような事もニュースを通して見てきていますから、それに比べればあなたたちどんなに幸せかわかってるの!?と言うぐらいです。

年金が少なくて生活が苦しいといいながらも、サマーハウスを持っていて(スウェーデンでは平均的な収入の家庭でもサマーハウスを持っている家庭が多いです)毎月のサマーハウスの家賃は払えていたり、日本でもよくみられる年金をもらいながらバイトをしたりなどの生活をしている人は見られません。

仕事をしている人は有給休暇が年間最低4週間もらえますし、病欠扱いだって日本に比べると天国のよう。

問題があると言いつつも、やはりスウェーデンの方が住みやすい、幸福感は上だ、というのはたった1年半の生活でもなんとなくわかってきました。もちろん人にもよりますし、スウェーデンなんてと自分の国を捨てて他の国に移住するスウェーデン人がいるのも現状ですから、皆が皆幸せというわけではないのでしょうけれど。

パーフェクトな国は存在しません。日本では北欧をぴーなっつさんがおっしゃるように「天国」のような扱いをしていますが、もちろん天国ではなく苦しい面があるのも事実です。それを理解した上で、その国のいいところ悪いところ、をdiscussionできたらいいですね。(日本のメディアなどでも)

離婚率については、アメリカやカナダなどの他の国の現状とも比べてみると(いい意味で)面白いかもしれませんね。

Bradyさん、愛憎渦巻く2時間ドラマ、作れます作れます。余裕で作れますーー、笑。離婚して幸せ〜な家庭があると思えば、もちろんそうでない家庭も多くありますからね、色々とドラマ作れそうですよ。義母と嫁の闘い、とかね。どこの国でもあるんですねぇ。

ぴーなっつさん、スウェーデン語の学習頑張って下さい♪文法だったら、半年もあれば余裕で取得できるはず。あとは単語を覚えるのみ!です〜
eriko
eriko
2009/05/29 22:53
スウェーデンの「ここが変だよ」というところを簡単にまとめたページを見つけました。そうそう!とうなずく事ばかりですが、この中でも特に囚人天国、これ、私も実は気になっているんです。
http://www.swedenstyle.com/essay11.htm

スウェーデンが舞台になった小説等を読んでいると
「刑務所でインターネットをして」
「外出(←信じられます?)時に薬を調達してきて」
などの記述が見られます。とある小説では「外出時に逃亡して刑務所に帰ってこなかった」とあり、警部が「この国の刑務所の制度はどうなってるんだ!!」と怒る場面があったり。
もちろん外出ができる人は軽い罪を犯した人なのでしょう。
でも、どう考えてもおかしいと思いませんか?

私自身、インサイダー取引などお金に関する罪を犯した人たちが集まる刑務所の様子をテレビで見た事がありますが、囚人に個室(テレビ付き)が与えられていました。ベッドに寝転がって雑誌読んでいたり。

ロシアの犯罪者がスウェーデンの刑務所に入る為にわざとスウェーデンで犯罪を犯す事もあるとかないとか。

誇張をした部分があるのかもしれません、がそれでも外出が認められるとか、刑務所がホテル並み、とかそれってどうなの?と疑問に思う事があります。

"スウェーデンの刑務所で楽しむイスラエル人"
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3261698,00.html
CheMaro
CheMaro
2009/05/31 18:09
ぴーなっつさん
興味深いトピックを立てていただき、ありがとうございました。
地マラで北欧を回りながら、その実態に少しでも近づけたらと言う思いが叶いました。(⌒‐⌒)

人間の住む地に天国は無いと思いますが、少なくとも、日本の社会を良くするヒントが無いものかという思いです。
デンマークに付いては、いろいろと本を読んでいますので、皆様のコメントを読みながら、スウェーデンも似た背景を持っていることを知りました。

今の北欧型福祉も然ることながら、当然起こりうる問題点を解決して行ける民主主義の力、その背景の教育の力が有るか否かが大きいと思います。

erikoさんが教えてくださったニルスの旅の第16回 勝ち組、負け組って?
http://www.swedenstyle.com/essay16.htm
お金がなくても幸せそうな人をたくさん見かけます。自然が大好きな人々ですから、。。。

また、日本に帰った時のお話に
(日本は)メディアや世間に自分が振り回されている気がします。スウェーデンに帰ると妙にホッとするのは、まわりを気にせず自分らしく生きられる場所に戻ってきたと感じるからかもしれません。

どこの国もそうでしょうが、日本は他の国に無い優れたものを持っています。そこに、北欧の知恵を借りることができれば、素敵な国になり得ると信じています。
Kaye
Kaye
2009/05/31 22:32
スウェーデンの刑務所についてのイスラエルの記事は面白かったです。刑務所がそんなに居心地が良くてもねえと思いますが、罰を与えるというより更生の場と考えるとそれもありかなとも思えます。それで罪を重ねるようじゃ困りますが。

maro@Osakaさん、人間の住むところに天国はないとはまさにその通りだと思います。先日3年ぶりに日本に帰りましたが、最初は「ああ、日本ってこんなにきれいないい国だったんだ」と感激していましたが、次第にやはりメディアがうるさくてつかれて来ました。一つの国のいいところと悪いところはコインの裏表であることも多いと思います。自然が豊かだけど不便、便利だけど消費社会で使い捨てや広告の多さが目に付く等々。よその国からいろいろいいところを学んで鳩山氏のいう「愛のある国」にできればいいですね。
ぴーなっつ
ぴーなっつ
2009/06/01 12:48
erikoさん、興味深いサイトのご紹介ありがとうございます。あとでじっくり読みます。
刑務所の話は興味深いですね。私は死刑賛成派だからスウェーデンの法律システムはいただけないな。

maroさんはデンマークについて学んでいらっしゃるんですね。デンマーク週でぜひその知識を分けていただけることを願ってます。デンマークも興味ある国なので。
>(日本は)メディアや世間に自分が振り回されている気がします。
っていうのは分かります。日本にいると、「流行遅れの服を着てると恥ずかしい」とか、他人の目が気になったりしますよね。アメリカではそういう心配はほとんど要らないのでその点ではラクです。スウェーデンも同じような感じなのかな?

Kayeさんはオーストラリアにお住まいなんですね。国外に住んでると、その国に住む人が持つ日本のイメージみたいなのが見えて日本を見直したりする一方、実際に里帰りすると狭苦しかったり暴走族がうるさかったり(笑)して嫌な思いをしてしまう。「コインの裏表」はいい表現ですね^^
eriko
eriko
2009/06/01 16:09
Kayeさん、本当、刑務所に入りたいから罪を犯されても困りますね。税金を払っているのは私たちなのですから。ホテル並みの扱いをするスウェーデン政府の気持ちも正直どんなものなのか知りたいです。確かにスウェーデンは「弱い物に対して優しい国」ですが、優しすぎるのもどうかと思います。その優しさがどれだけ甘えになっているか。

私は毎週月曜日に朝、とある場所でバイトをしているのですが、今朝(月曜日)3人お休みでした。病欠、月曜日からが多いんです。

スウェーデンは、1日目の病欠日は給料が出ませんが、2日〜5日目は、給料の80%が支給されます。それ以降は医者の診断書があれば休んでいても給料の80%が支給されます。
月曜日から病欠している人は、次の月曜日に戻ってくる事が多いんですよね。不思議ですよねぇ。必ず1週間なんですよ、休むの。誰も何も言わないのがすごいなぁ、と思います。あとは、サッカーのワールドカップが時差がある国で行われる場合、急に病欠が増えるとか。これまた不思議ですねぇ〜 

ぴーなっつさん、私も死刑賛成派です。正直、私の今の生活より刑務所の方がいい?という感じです。。はい。ある意味羨ましい(苦笑)!

スウェーデンでも流行はありますが、でも周りは周り。気にしていない人が多いですね。私は日本でも結構あっけらかんとしていて、流行とか全く興味がなかったので気持ち的にはあまり変わっていません。がこの前日本に一時帰国したとき、そうそう、イギリス発成田着の飛行機の中で、高校生の修学旅行生(女子)が多くいたんですが、みーーーーーーーんな同じ髪型をしていて、ものすごく恐くなってしまいました。見ているだけで恐くて!こんなんだったっけなぁ、日本、と思わず思ってしまいました。見ていてちょっと恥ずかしかったというのもあり。

本当、国外に住んでいると日本という国を客観的に見る事ができて、それはそれでいいんだけれども、里帰りすると狭苦しかったりという気持ちすごくわかります。成田に着く瞬間、いつも「スウェーデンに戻りたい」という気持ちが出てきますもん。でもスウェーデンにいる時は日本に行ってあれをしてこれをしたいなぁ、と思うんですよね。
どこでもドアがあればいいんですが。



packie
packie
2009/06/05 23:38
皆さんのコメント、とても興味深く読ませていただきました。
私自身はスウェーデン及び北欧諸国の実体験がなく、いわゆる日本のメディア情報が主でしたので、とても勉強になりました。

その中で私の頭に浮かんだのは、「ただより高いものはない」と「過ぎたるはなお及ばざるがごとし」です。
例えば教育や医療の質については、無料であるがゆえに質が落ちるということ。
国が面倒を見すぎるので、勤労意欲が落ちること。

人間は、楽なほうへ行きやすいということでしょうか。
Xapy
Xapy
2009/06/07 05:17
ぴーなっつさんのトピの本題からずれてしまって恐縮ですが、スウェーデンの刑務所のようなお話、ベルギーやオランダにもあります。ベルギーでは模範囚にはバカンスすらあり(!)、また最近ではソマリアの海賊がオランダに拿捕されて喜び、“ここでコンピューターの知識を学んで、いずれは家族も呼び寄せたい”と語っている、という記事も目にしました。それを読んで、私もKayeさん同様、そのために法をおかす人がでてくるのではと思い、またそういう事態が度重なった場合、ベルギーやオランダの司法システムはどう対応するのか、ちょっと考えさせられました。

あまり知られていませんが、実はベルギーも北欧諸国並みに税金が高いので、ベルギーに住んでいる自分としても他人事ではありません。
ぴーなっつ
ぴーなっつ
2009/06/07 12:10
packieさん、
すごく的を得てますね。あまり国民の面倒を見すぎるのもよくないんじゃないかな、と私は思いますが。バランスを取るのが難しいですね。

Xapyさん、
本題から外れてませんよ~。スウェーデン社会とベルギー社会の比較も興味深いです。
ベルギーも税金が高いということは、福祉政策や医療・教育政策も北欧並みに充実してるんでしょうか?
また、ソマリアの海賊の話ですが、アメリカなら多分国外退去処分になると思いますが、オランダでは服役後居残ってもいいってことなのかなぁ。だとしたら私もオランダで犯罪犯そうかな、なんて(笑。
marop
marop
2009/06/07 12:55
こんにちは。このトピでは初めてのコメントです^^
医療の質に関してはよく分かりませんが、教育に関しては一概に教育費がタダだから質が落ちるとは言えないような気がしますが、実際どうでしょう。。現にお隣の国フィンランドでも大学の授業料はタダでしかも学生への生活援助もあったりします…原因は他のところにもあるのでは?と感じました。教育関係の専門家ではないのでよくは分からないのですが…

eriko
eriko
2009/08/18 20:58
長い間、参加をしていませんでしたが、今日まさに!という体験をしたので書かせていただきます。

3週間程、目が充血をしかゆみも伴っていたのですが、スウェーデンの病院はとにかく待たされる、という事なので、なんだったら自力で治してやる!と思い薬局で買って来た目薬のようなものだけで治療を続けていましたが、どうにもこうにもよくならず(というか逆に悪くなって来たような気がした)もうしょうがない、ということで昨日病院へ予約をしに行きました。

第一声が「2週間後になります」。とのこと。私立のクリニックだったので当日かその週に予約を入れられると期待していたのが馬鹿でした。2週間って。。と困った顔をしたら、「その当日の朝早くに電話をすれば当日に見てもらえるかもしれない、ただ何時間待たされるかはわかりませんよ」とのこと。

よし、じゃあ明日電話します、との事でその日は家に戻りました。

そして今朝。コンサートのチケットを予約する感覚で朝の8時に速攻で電話。もちろんすぐにはつながらず、12分待たされました。

その後、電話は通じたのですが症状を伝えると「化粧してる?ああーしてるのね。じゃあ、化粧が原因かもしれないわ。化粧品、ちょっとかえてみて。かえてみても治らないようだったらまた電話してね。それか、薬局に処方がなくても買える目薬みたいなものあるから、それも試してみて」と、言われました。

命にかかわる程のものではないので、それでもどうしても医者に会わせて下さい!とは言わなかったものの、あまりの対応の酷さに飽きれてしまいました。これが、例えば深刻な病気を抱えてのものだったら「2週間後に来て下さい」で済まされるんでしょうか?

予防医療という言葉が本当にこの国には存在しないような気がします。それでも平均寿命が長いのは、ストレスがほとんどないからだよ、と言っていた日本人の知り合いの方もいますが。。

病院にはかかわりたくなかったのですが、今回はどうしても治らないので連絡をしてみました。それでもこのざまで、本当に二度とかかわりたくはないと思うばかりです。(そうはいかないのでしょうけれど)

日本でかかっていた眼科の事ばかりを今日は一日中考えていました。確かに待ち時間は何時間、とあったけれど、でも的確な治療をしてくれたし、薬をもらって2、3日で治る事がほとんどでした。それが、ここでは医者に会うまでにとりあえず2週間。確かに命にかかわることではないけれど、でもやっぱり納得いきません。医療は無料、とはいうけれど、実は税金きちんと私だって払ってるんですよね!!

長くなりましたが、こんなこともあるんだよ、という事で知っていただければと思います〜
ぴーなっつ
ぴーなっつ
2009/08/18 22:18
maropさん、
おっしゃるとおりですね。アメリカでは教育に金をかけてるくせに、学力では最近日本、中国、インドあたりに負けてますしね。

erikoさん、
へええ~、国内どこの病院でもこんな感じなんでしょうかね、それともすばやく見てくれるところもあるのかな…?これでは病気になったらホントに不安ですね。
ちなみにアメリカ(少なくとも私が住んでる地域)にはUrgent Care ClinicとかMinor Emergency Clinicなどといった、命に関わらない急病やケガのときに予約なしで見てくれるクリニックが最近登場しています。数少ないですが、予約制の病院でも平日の7時-8時までとか土日も開いてるところもあります。子どもが夜中に突然嘔吐したとか、日曜大工をやってて骨折したとか、そんなときにはとても便利です。
アメリカでも、医者に見せても「当分様子を見てみよう」とかいって処置を施してくれない場合もありますが、当日か翌日には診てくれるという点ではマシかもしれませんね。
eriko
eriko
2009/08/18 22:27
ぴーなっつさん、私が知っている限り、こちらに住んでいる日本人の方からはいいコメントを医療に関しては聞いた事がありません。入院をしたらその後はケアも最高だよ、と彼は言っていますがそこにたどり着くまでがどうやら長いようです。

命にかかわらない急病をケアしてくれるクリニック、羨ましいです。夜も遅くまで開いているのはありがたいですね。特にお子さんがいらっしゃる家庭では。私の住む市では公立の病院の予約時間が【午前中の1時間】だけ、という、予約時間さえ短いんですよ。夜まで開いているクリニック、聞いた事ありません。きっとないでしょうね。。。(もちろん救急病院は存在しますが)そういえば、歯の痛みが酷いからということで歯医者に連絡をしたらそれこそ数週間後に来て下さい、と言われた人の話も思い出しました。なんだか、、、、
みだれ髪
みだれ髪
2009/08/27 21:39
TVや雑誌などで知るいいことばかりではない、ということよく分かりました。
他のことはともかく、やっぱり病院は何とかしてほしい、ですよね。
でも、よく考えると、日本でも最近はひどいことが起きています。
眼科や歯科などより、小児科、産婦人科、救急などむしろ命にかかわる科が、大変だということで敬遠され医師不足は深刻、タライ回しで死亡する人も増えています。
また、生活保護より、安い時給で働いている人の収入のほうが低い、というのは日本でも同じ。

いろいろ読んだ末、でも、やっぱりスウェーデンのが良さそーだなあ。と思いました。
一番は教育費の無料。日本では一度大学を卒業してまた勉強しなおすのは結構難しい。学費が高いし、学費を稼ごうと思えば仕事をしなければならない。すると大学に通う時間はない。スウェーデンに住んでいれば、いつでも勉強したい時に出来ますよね。
あとは、老人向け住宅の充実。高齢化社会になって日本でもこんな施設をどんどん作っていかなければ、と思います。

ぴーなっつ
ぴーなっつ
2009/08/27 21:58
erikoさん、スウェーデンの医療に関しては改善の余地が大いにありそうですね。でもみだれ髪さんがおっしゃるように、教育制度はうらやましいです。たしかに日本では、社会人が大学に入るのはすごく難しいですよね。アメリカは日本よりはマシかな。最近オンライン大学が増えてきて、社会人が平日の夕方や週末に勉強できるようになってます。多くは2-3年で卒業できるし。ただ、学費は決して安くないですけど。
老人向け住宅は、日本での事情はわかりませんが、私は入りたくないと思ってます。だって、私の場合、アメリカの老人向け住宅に入ったら、日本食が食べたいときに食べられないもん(笑。老人向け住宅の増設・サービス向上と合わせて、自宅で生活したい高齢者のための設備の充実も必要となってきますね。
eriko
eriko
2009/08/28 18:30
みだれ髪さん、確かに日本でも今の医療に対して不安な気持ちが募るのもわかります。ニュースを見ても医療関係の事故も多くなってきましたしね。

教育費の無料に関しては、本当に私も感謝しています。小さなお子さんのいる家庭では、小学校の質の悪さに親がそれこそ不安を抱えているようですが、私はとりあえず直接そういった事を経験していないので(ラッキー?)いいところばかりを経験しています。私の通っている大学の学生の平均年齢は軽く30歳を超えています。婚約者の母親も60を過ぎてから大学のコースに通っていたりしました。こういう面では日本、いいですね。(北米などでもそういった傾向があるようですね)学びたいという気持ちがあれば年齢なんて関係ない!素晴らしいです。

先月一杯、フルタイムで仕事をしていたのですが、スウェーデンに来て初めて大金の税金を払いました。今まではパートタイムだったので大した金額ではなかったのですが。収入は日本で働いていた金額より低いのに、税金は軽く日本で働いていた2倍以上払いました。金額を見た時に、確かに吃驚&がっくりしたけれど、でも考えてみれば大学も無料で通わせてもらっているんですもんね。これぐらいは返さなくてはと思っています。

仕事に一度就いてからの学業については、それこそ経済的な問題が大きくて諦める人も多いですが、でも諦めない人の数も多いかと思います。国からお金がもらえると言っても、働いていた頃の収入より減る人がほとんどでそこで躊躇をしている人も多いと聞きます。ただ、それでもいいから、ということで、国からの支給金&低率学生ローン、で頑張っている人も多いのも事実です。皆にチャンスが与えられているのは素晴らしいですよね。

今一番問題になっているのが、学生の住む場所がない、ということです。今週、来週からクラスが始まるというのに、住む場所が決まっていない学生が多く毎日のように新聞にその問題について記事が掲載されています。前学期は私の通う大学だけで、確か数千人の学生がそんな状態でした。それすら解決してくれればいいんですけれどねぇ。あと国からの予算がもう少し増えればいいんですが。。(学生が増えたのはいいけれど、国からの大学へのお金は増えず、で、授業数は減るし質は下がるし、でこれも問題になっていますが、どうやら少しずつ解決していきそうな気配です)

長くなりました!
eriko
eriko
2009/08/28 18:46
スウェーデンの大学は基本的に無料です、というのはご存知だと思いますが、税金を払っていない外国人も無料です。(ただしスウェーデンに在住&勉強をする場合、つまり学生ビザを取得して学生として暮らす場合、は銀行の審査が必要です、ので、それなりの金額が銀行にないとビザもおりません)

また、スウェーデンでも最近オンラインでコースを提供する大学も増えています。日本と違って、スクーリングの義務付けがされていないので、大学に一度も足を運ばなくても、単位を取る事ができます。

スウェーデンの大学は外国人でも無料。
オンラインのコースやプログラムも存在する。

つまり、日本やアメリカなどにいても、オンラインなのであればスウェーデンの大学の単位を無料で取る事ができるんです。(2009年9月現在。来年以降、EU圏外以外からの学生からは学費を徴収しよう、という動きが出て来ているので来年以降は怪しいです。また無料、と言いますが学生組合へのお金、および教科書購入代は自己負担です。学生組合へは6ヶ月1タームで約3,000円程の支払い)

スウェーデンの大学では多くの英語のみだけのコースやプログラムが導入されています。興味のある方は、色々調べてみてはどうでしょうか?来学期(2010年1月〜)の申し込みが、確かもうすぐ始まるはずです。。。と思って今調べてみましたが、EEA(欧州経済領域)以外の国からの学生の申し込みは締め切られていました。残念。

ちなみに条件としてTOEFLなどの点数を要求されます。また、詳細は個人でお調べになって下さいね。
参考サイト
http://www.studyinsweden.se/
https://www.studera.nu/studera/1374.html
(どちらも英語です)

ぴーなっつさん、日本食の件、同感ですー!
eriko
eriko
2009/08/28 18:50
2つ前に「こういう面では日本、いいですね。」と書きましたがスウェーデンの間違いです。

また、以前に書いた「医者に行くのに2週間以上待ってくれ」と言われた件ですが、薬局で買って来た薬でどうにもこうにもならなかったので、数日後にとにかく今日医者に会わせてくれ!と嘆願して、その日に診てもらいました。

アレルギー性の結膜炎かと思うんですが、医者が診ても「わかんないなぁー」と言うばかり。眼の専門家ではなくて、クリニックの先生だからでしょうか。とりあえず、薬を出すからそれを試して、もしよくならないようだったら(ようやく!)眼科にまわすから、と言われました。

「日本だったらその日に直接眼科に行けるのよ(涙)」と私の心は訴えるばかり。。でも、しょうがないと思いつつ、眼のかゆみ&痛みに耐えています。
みだれ髪
みだれ髪
2009/09/01 21:22
ericoさん、追加情報をいろいろありがとうございます。
日本からでもオンラインだけでほぼ無料で単位が取れてしまうなんて、考えもしませんでした。それにしても、やはり英語からか、とあらためて思いますが。自分でもまた調べてみようと思います。
でも世界中の国からアクセスされるようになったら、やっぱり無料というわけにはいかなくなってくるのでしょうね。高い税金を払っている国民から不満がでそうですものね。
eriko
eriko
2009/09/03 02:09
みだれ髪さん、今でも既にネットで世界中から参加できるようになっているとは思いますし、今でももちろん不満が一杯な国民は多いはずです。それでも、このシステムがまだ続いてるんですよね。弱い者は助けろ、精神の国民性でしょうか。ドイツも確か外国人は無料で大学に通えるとか? 今後どうなるか気になるところです。

あと、上に「学生の住む場所がない」と書きましたが、私の住む街では15,000人が住むところが見つからず、ストックホルムに関しては45,000人の学生が学期が始まる直前になっても住む場所が見つからない状態だという事が新聞に書かれていました。
緊急対策として、学生組合のビルを解放してベッドを設置して泊まれるようにしたり、軍の敷地に家が見つかるまで住ませる、等等とりあえず色々工夫されているようです。
住む場所があるだけ、私は本当に感謝しています。
eriko
eriko
2009/09/11 03:08
【スウェーデンの大学】
今日のニュースによると、2011年秋学期(9月〜)からEU諸国、アイスランド、ノルウェー、スイス、リヒテンシュタイン以外からの留学生からは学費を徴収することになったそうです。

いつになったら正式に発表されるのか、と、待っていましたがとうとう出ました。これで、例えば日本からスウェーデンの大学の単位を通信で取る、となると無料ではなくなってしまいます。これでスウェーデンの大学の外国人率が一気に減る事間違いなしです。

http://www.sr.se/cgi-bin/international/nyhetssidor/artikel.asp?nyheter=1&programid=2054&Artikel=3090030
(英語)

http://sydsvenskan.se/sverige/article549077/Utlandska-studenter-ska-betala.html
(スウェーデン語)
みだれ髪
みだれ髪
2009/09/15 16:44
ERIKOさん>
スウェーデンの大学が(一部を除き外国人に対して)無料でなくなってしまったこと、大変残念なニュースでした。実情からいって仕方ないとはいえ、個人的にはもっと早く知っていれば利用できたかも、、。
just under 10,000 USD per student yearとありましたが、USドルってことですよね?すると90-100万円、これではメリットがないから学生はうんと減るでしょうねぇ。
(話は全く違いますが)結膜炎は治りましたか?


eriko
eriko
2009/09/15 19:04
みだれ髪さん、コメントありがとうございます。まだ有料化までには1年あるので、再来学期(2010年秋学期)のコースだったらとれますよ〜。来学期の申し込み締め切りは海外からですともう締め切ってしまったようなので無理ですが。

ちょうど昨日、来年から、スウェーデンの学生支援金が4,500円程アップ!という事が伝えられました。(スウェーデンの大学生&大学院生は毎月3万円程政府からお金がもらえます。もちろん留学生はもらえません。外国人の場合は永住権を持っている事が必要)今後スウェーデンの大学事情が変わってきそうです。私は日本人ですが留学生としてこの国にいるわけではないので、支援金が増える事になって嬉しい限りです。

今現在、スウェーデンの大学や大学院では、アジア圏内からの留学生が多いです。大学院に限っては、80%以上の生徒が留学生というデータも見た事があります。という事は、学費を払うという事によって、みだれ髪さんのおっしゃる通り、デメリットになってしまいますので学生がうんと減るのは目に見えていますよね。スウェーデンの学生だけで大学院が埋まるとは思いません。

お隣のデンマークも、以前はスウェーデンのように留学生も学費は無料だったようなのですが、今は有料化し、大学院の席が結構あいているそうです。友人から聞いた話なので、きちんとしたソースとは言いがたいのですが、スウェーデンも(私が思うに)そのような感じになるでしょうね。

ご心配ありがとうございます。病院は、あれからも眼科の先生に会わせてもらえず、今試している目薬で5つ目。「これも試して、これも試してだめだったらこれを試してみましょう」って(眼の専門ではない先生に)言われ、私は実験台ですか?と思わず言いそうになりました。正直、クリニックに行くのももう疲れてしまったので、目、そのままにしています。もちろんまだかゆみはあるんです。どうやら花粉症のような気もしてきました。

この前相方の家族と話す機会があったのですが、その時にも医者の話題になりました。スウェーデン人の間でも総合クリニックの先生の信用度はかなり低いです。目が悪いんだったら、どうして直接眼科に行けないんでしょう。どうして予約をし、長い間待ち、総合クリニックの先生に会って話をして、それでも駄目なら眼科に予約をし、また長い間待ち、、、といった事を繰り返さなくてはならないのでしょう。二度とスウェーデンで医者にはかかりたくないと本気で思っています。が無理でしょうね。医療事情の事を考えると、本当に気が重くなります。

まだクリニックも1軒しか通った事がないので、大きな事は言えないのかもしれませんが、スウェーデンに住む日本人が医者で経験された話、スウェーデン人同士の話、私の経験話、を合わせても、やはりいいイメージはありません。

これでも税金かなり払っているのですが。。
ucsd
ucsd
2009/11/07 18:56
こんにちは。

私はお隣の北欧フィンランドにペンパルがいるのですが、彼女はまだ小さな子供をデイケアに預けて再就職活動をしています。幼稚園には通わせないと言っていました。どうしてデイケアなんだろう?と思いました。

北欧は日本と社会システムが違うようで、なんて返事を返したら意思疎通/相互理解できるだろう?と考えこんでしまう事があります(^_^;)

私は祖父母の自分で介護をしていたときに、そのことをペンパルに話したら、彼女はそれをとても良い事だと捉えていたようです。


 Martha
Martha
2010/01/15 22:50
こんにちは。
へえ~と思いながらここまで読むことが出来ました。
とても興味深いトピですね。

どこにも一長一短ありますが、結局のところ
「住めば都」という言葉が思い出されました。
私も一度日本を脱出してみたい。。。
subhuman
subhuman
2010/02/05 06:07
スウェーデンの福祉は充実しているといい風にしか聞こえなかったけど、よく考えてみればそういう欠点もあるんですね。本当にいい国になるにはどうしたらいいのだろうか。
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